esta semana, pues lo que tiene la actualidad más allá de que no paras es que de pronto aparecen personajes de los que uno casi casi se había olvidado. Por ejemplo, Cristóbal Montoro, imputado por un juez de Tarragona, por esa organización, porque ya no es que esté imputado Montoro, es que está imputado Montoro y la cúpula del Ministerio de Hacienda en su etapa al frente del Ministerio bajo el gobierno de Mariano Rajoy por presuntamente, bueno, presuntamente muchas cosas, pero la principal, la causa principal

investiga, sí, favoreció con cambios en las leyes y en los reglamentos a las empresas que habían pasado por por la caja del despacho que él había fundado antes de ser ministro, de hecho, en la época en la que dejó de ser ministro de Aznar y antes de que fuera ministro de Rajoy. Miguel Ángel Campos, buenos días. Hola, muy buenos días. Lo que pasa que hay aquí como un abanico de causas porque nos decías ya a las 8 y nos vienes contando, de hecho, desde ayer que se investiga eso, pero no solo eso,

se investiga si, por ejemplo, utilizó información confidencial, información tributaria al ministro de Hacienda para atacar algunos rivales políticos, entre ellos, por supuesto, que suelen ser los rivales políticos de más intensidad, los de dentro de un partido político, o, por ejemplo, Miguel Ángel, para complicar la investigación judicial sobre la financiación del Partido Popular. Sí, por un lado tenemos la pieza principal con unos 18 tomos sobre cómo Montoro y la cúpula de Hacienda maniobraron para

supuestamente influir en la legislación con el objetivo de beneficiar a empresas gasistas que previamente habían sobornado al propio ministro y a los altos cargos con cerca de 1 millón de euros. Pero no solo tenemos, José Luis, a las empresas gasistas, en otras piezas que permanecen bajo secreto. La investigación apunta que con otros sectores industriales como el eléctrico, entre otros, esta hacienda podrida actuó de forma similar con pagos en total superiores a los 10,000000es de euros. Supuestamente nos encontramos en una

causa donde el ministro de Hacienda y el resto de altos cargos del ministerio investigados, el secretario de Estado, los dos subsecretarios, dos directores generales de tributos, jefes de gabinete y hasta el director general de la Agencia Estatal de Administración Tributaria y de la OUNIF, la oficina de élite que debía ser el centinela contra el fraude y la corrupción, actuaban como corrompidos y como corruptores. Y es que proponían a las empresas que su mediación era la única forma de cumplir sus objetivos. Y una vez pagado el

soborno, influían en la legislación para proporcionarles beneficios fiscales. Beneficios fiscales en lo peor de la crisis entre 2012 y 2018, mientras el gobierno de Rajoy exigía un esfuerzo a familias y otros sectores económicos o recortaba servicios públicos básicos para salir del bache económico o rescatar a la banca. El juez investiga un número indeterminado de piezas separadas que además afectan, como decías, a causas que perjudicaban al PP como la caja B o la Gürtel. Existen correos en el sumario que apuntan a que

la cúpula imputada de Hacienda maniobró para dificultar y entorpecer estas investigaciones que dañaban al partido en el gobierno según las mismas fuentes. Otras piezas afectan a personas concretas como correos electrónicos que revelan indicios de que se perjudicó a Rodrigo Rato o a Esperanza Aguirre del PP o a Juan Carlos Monedero de Podemos. Monedero. Eh, la defensa de Monedero dice que ya está personada desde hace meses en la causa, mientras que Rodrigo Rato, eh, que se sintió víctima de una cacería, ha dicho que eh va a llevar a

cabo todas las acciones judiciales posibles para defender sus derechos. O sea, que estamos campos ante algo que ya tiene por sí mismo, ya lo decíamos desde ayer, una magnitud enorme, pero en realidad no sabemos el alcance de todo esto porque hablas de un número indeterminado de piezas, por tanto, no sabemos la cantidad de información que puede salir a partir de, recordemos una investigación que ha hecho, que esto también tiene mucha amiga, un juez de Tarragona, esto no se ha hecho en Madrid, lo ha hecho un juez de Tarragona

durante una instrucción que ha tenido bajo secreto de sumario durante 7 años. 7 años, sí. Una investigación que ha sido compleja y difícil para un juzgado de Tarragona. lo que ya de por sí ha provocado que vaya más despacio de lo habitual. A ello le sumamos también eh bueno, los choques que ha habido dentro de la unidad de la acusación, dentro de la Fiscalía Anticorrupción, porque la fiscal anticorrupción encargada del caso Carmen García Cerdá quiso ir más allá en principio. Quiso incorporar correos y

adjuntos de correos que supuestamente implicaban directamente a Montoro. Esto provocó un choque con la jefatura de la Fiscalía Anticorrupción que entendía que había información o correos que nada tenían que ver, que no eran delito. La fiscal Carmen García Cerdá invocó el artículo 27 del estatuto fiscal para que sus compañeros respaldasen o no. Bueno, pues esa ampliación de la investigación que afectaba a un correo supuestamente que era el correo personal de Cristóbal Montero Montoro. Perdió ese estatuto del

27. intentó, por otra vía, con una llamada al jefe de los mozos de escuadra, que ejerce de policía local, que se incorporase esa información al procedimiento. Eh, entendieron que que bueno que era una deslealtad desde la jefatura de anticorrupción. iniciaron un procedimiento sancionador y finalmente eh pues la fiscal encargada del caso fue sancionada y tutelada desde entonces por el teniente fiscal anticorrupción en la causa. Eh Carmen García Cerdas sigue como fiscal de este caso en Tarragona, pero con la tutela del teniente fiscal

de anticorrupción, Antonio Romeral. Muy llamativo el caso. Por tanto, la fiscal del caso se empecinó en que quería averiguar lo que contenía un correo porque ella tenía la intuición de que era el correo del ministro y que por tanto era del exministro Montoroballo y que era fundamental para su investigación. El fiscal superior a ella le dijo que no. Ella insistió, lo acabó haciendo, tuvo que afrontar una sanción, pero al final, Campos, esa información consta en la investigación, que es lo lo relevante.

Sí. y y vamos a ver qué sucede. El juez eh bueno, pues ha dictaminado eh previa comunicación con el fiscal eh que si que le comunique si deben hacerse expurgos, es decir, si debe eliminarse información de la causa antes de de que bueno, de que la conozca en todas las partes. Eh, veremos qué es lo que sucede finalmente. El caso ya estallado y está en los medios. Además, hay diferentes eh partes que quieren personarse, que se consideran agraviadas, que quieren personarse en el procedimiento y a pesar

de lo que diga la fiscalía pueden eh pues invocar sus derechos y al propio juez o a la Audiencia Provincial de Tarragona eh exigir que no sean expurgados y que y que bueno, que se eh que se mantengan todos esos correos dentro de la contingencia de la causa. Eh veremos lo que sucede. Nos quedan semanas, meses todavía de mucha información. va a ser un cuentagotas continuo y bueno, esto no ha hecho más que empezar por lectura de verano. Campos, gracias hasta luego. De ese sumario de esas piezas, la pieza

principal, pero todas las piezas que se van a ir derivando. Ayer hablábamos cuando empezábamos a conocer los primeros indicios, Cristina, de lo que teníamos sobre la mesa. Bueno, ya desde luego nos parecía un asunto grave que ya veíamos que no afectaba solo a Cristóal Montoro, sino que era una manera de proceder, pero según van pasando las horas, es evidente que nos encontramos ante algo de una dimensión realmente extraordinaria y mayor de la que pudo parecer al principio. y se vuelve a cumplir esas estresa máxima que dice que

en los casos de corrupción nunca es un planteamiento de manzanas podridas, es decir, de personas aisladas, sino que siempre se necesita de una red, de una trama, de lo que llamamos el cesto de cerezas, ¿no? Es decir, que tú tiras de una cereza, de un caso de corrupción, de un presunto caso de corrupción que afecta a una persona y te llevas con él prácticamente todo el cesto, pues es decir, toda la trama que hace falta. En algunos casos hace falta personas que eh hagan algo activamente para que ese

fenómeno de corrupción se lleve a cabo. En otras simplemente que dejen hacer. Por lo tanto, hay diferentes niveles. No hablo solamente de las cuestiones penales eh judiciales, sino también de comportamientos y de planteamientos políticos, pero efectivamente hace falta siempre mucha gente para que esos fenómenos de de corrupción se se lleven a cabo, ¿no? Fíjate que lo primero que nos estamos planteando en los dos últimos eh escándalos de corrupción que hemos tenido, por un lado, el que afecta Coldo, Cerdán, Ávalos, presuntamente por

un lado y el que afecta ahora a buena parte de la cúpula del Ministerio de Hacienda, presuntamente por otro lado. En los dos casos, la primera pregunta que nos hacemos todos es eso, ¿no? ¿Hasta dónde llega esto? O sea, porque aparecen unos primeros nombres, pero ya en este país tenemos ya la experiencia suficiente como para saber que eso es la punta deceever, ¿no? Que detrás de eso hay mucho más. Con lo cual, la primera pregunta que siempre nos hacemos es esa, ¿no? Hasta dónde, cuál es la profundidad

del cesto de cerezas, cuánto nos vamos a llevar si tiramos de allí. Y a partir de ahí, claro, la noticia de hoy de que hay un número indeterminado de causas, ¿no?, de piezas separadas, indeterminado puede ser dos o puede ser 50. No sabemos cuánto es lo indeterminado, por eso es indeterminado, pero yo creo que nos remite a todos a sospechar lo peor, ¿no? A sospechar que efectivamente aquí la trama iba mucho más allá. En un primer momento se habló de empresas gasistas, hoy ya se está hablando de otro tipo de

empresas también, de empresas energéticas en general, del sector de las renovables, que ha crecido de una forma muy rápida y probablemente no excesivamente pautada o controlada para que se hiciera de manera ordenada. es decir, de muchos elementos que tienen que ver con sectores económicos estratégicos que suelen ser energéticas, eh constructoras, eh este tipo de alguna manera de eh de empresas y abre un debate departamento, perdona, Cristina, que tiene la información tributaria, bueno, de todo el mundo.

Es que es eso es, o sea, para los laicos eso es lo único sagrado que hay en una democracia, ¿no? Efectivamente, el decir tenemos ahí toda esa información tributaria y además empezamos a saber, lo decía ahora Campos, que eso no solamente era una cuestión de de cabildeo del malo, ¿no? No solamente era una cuestión de influir indebidamente de lo que nosotros llamamos la captura de políticas, es decir, que una serie de de elementos tengan una capacidad de influir en las decisiones públicas, de tal manera que

lo que guía esas decisiones públicas no es el interés general, sino el interés particular de unos cuantos, que es el caso concreto que estamos hablando, sino que también se ha podido utilizar para elementos de extorsión, para vendetas políticas, para luchas contra los contrarios, algunas veces incluso del propio partido, ¿sabes? nos recordamos aquellos de como aquello de cuerpo a tierra que vienen los nuestros, ¿no? Efectivamente. Por lo tanto, yo creo que estamos en el inicio de un tema que no

sé si va a ser lectura de verano como decías, pero va a dar mucho que sí. Bueno, decía Campos ahora como hay informaciones, como buscaban informaciones contra rato, que ya veremos, se reserva su derecho de actuar contra Esperanza Aguirre. Hoy la vanguardia cuenta que también se buscó información pues de la varonesa Tisen de Rafa Nadal. Dice, “Estos correos muestran como el director de la Agencia Tributaria reclamaba información confidencial a los inspectores que elaboraban informes por mandato

judicial, pero que eso llegaba a la Agencia Tributaria y de ahí a Montoro para que dispusiera de todo lo que se estaba investigando.” Gonzalo, pues ahora cuando hablaba Cristina ha mencionado un término trama, eh, y recordaba como por allá por 2017, cuando Podemos todavía era un partido, digamos, con gran calado, eh, hubo un intento de sustituir el concepto casta, que fue el primero que sirvió para generar una cierta bipolaridad, un cierto antagonismo en el campo político español por el de Trama, que fue una noción que

un investigador independiente Miguel Juste a partir de un trabajo riguroso. puso en circulación. Y bien, mucho acusamos de populismo a estas estrategias cuando en cierta manera tenían algo de precisión, incluso quirúrgica, en el modo en que describían, el modo en que cierto sector del poder en España había funcionado. Pensemos que esto es una trama en el aparato central del Estado. Pensamos como recordemos como la el gobierno actual funda su legitimidad en una moción de censura que no tenía que ver con uno o

dos casos de corrupción más o menos aislados, sino con un uso de los aparatos del Estado totalmente interesado, político y desde luego ilegal. Tenemos a Jorge Fernández Díaz en las cloacas, ahora tenemos a Montoro con Hacienda. Eh, démonos cuenta, porque además me importa señalar esto, porque a veces decimos, “No, mejor no caer en el itumas, en el itumísmo.” Bueno, cuidado, es que hay una inconmensurabilidad y no podemos ceder a una idea de que, bueno, aquí todos son iguales. Sencillamente había un uso de los

aparatos del Estado que no se puede volver a permitir. De ahí se fundó la legitimidad de un cambio de gobierno que a su vez ahora puede tener sus problemas, ¿no? Pero eso no lo no lo obsta. Pero aislemos y recordemos bien qué fue lo que pasó entonces y esto nos devuelve a esa memoria. Dicho esto, hay mucha tela por cortar. Cristina conoce muy bien ese sector, el energético, es porceloso, es muy difícil meterse en ello, pero también conviene recordar el contexto político, la disputa acerca de la del la política energética en el

gobierno de Rajoy. Eh, el ministro eh había un déficit tarifario y el modo de compensarlo. Había dos estrategias, la del ministro Soria, que proponía una moratoria de las ayudas a las a las renovables y Montoro, que pretendía, digamos, unos posiciones tarifarias equivalentes para todo el sector que penalizaban indirectamente a las renovables y favorecían a las gasísticas. Entonces vemos que digamos las políticas industriales estaban totalmente eh determinadas por sus clientes, no era una cuestión ideológica, eran

solo negocios. Claro. Exacto. Entonces, eh como resultado, digamos, un sector crucial de la economía y del desarrollo eh industrial ha estado lastrado por los intereses de un señor, ¿no? Entonces, dimensionemos también gracias a ello, la gravedad que tiene todo esto, ¿no? Luego ya podemos hablar de otras cuestiones, ¿no? De si eh la elección de los hombres de confianza, las personas de confianza de un ministro puede ser totalmente libre y autónoma y sin estar sujeta a ningún tipo de auditoría, porque es

tremendo, ¿no? como todos ellos, o sea, cuando yo escuchaba a Jerami el Ángel Campos y decía, “Es que prácticamente todos los trabajadores de de un cierto nivel hacia arriba están implicados en esto, es sorprendente, ¿no? 28 imputados, seis empresas imputadas.” Ignacio, sí, la verdad es que este caso tiene muchas dimensiones. A mí la que más me preocupa es el contexto en el que se produjo esto. Era un momento en el cual se pedía sacrificios a la gente, se recortaba el gasto público, se despedía

gente en las empresas, había dificultades en la administración, se nos decía que no había ingresos suficientes, que no nos podíamos permitir el estado del bienestar, en fin, un montón de discurso ideológico que caminaba hacia los recortes y veíamos que mientras a mucha gente se le recortaba y se le recortaba el bienestar, pues había otros que utilizaban la influencia política para aumentar su bienestar, especialmente pues empresas con mucho poder, ¿no? Por lo tanto, a mí la primera dimensión que

me preocupa muchísimo es la cuestión de el contexto en el que se produjo y ahora el contexto en el que se produce esto, que eso también es, digamos, relevante. El último barómetro del CIS, que salió la semana pasada decía que en España el segundo problema es la corrupción. El segundo, el primero es la vivienda, el segundo es la corrupción. Pero si distinguimos por electorados, vemos que para el votante de centro, y hay que recordar que ningún partido político ha conseguido ganar las elecciones sin el

votante de centro, el principal problema para el votante de centro es la corrupción. Es decir, que el votante moderado, el que decide las elecciones, el que digamos que eh tiene una notable influencia porque es donde más gente hay, más del 25% de la gente se sitúa ahí. Su primer problema ahora mismo en España es la corrupción. Es una novedad. Eso no había pasado en momentos anteriores. Por lo tanto, estamos en un contexto actual donde este este caso de corrupción va a tener implicaciones políticas para todos los partidos, donde

seguramente la estrategia nos puede gustar más o menos, va a intentar ser no quién es el más limpio, sino quién es el más el menos sucio. Es decir, vamos a ver ahora quién es nos puede contar que quién es el que menos casos tiene en lugar de quién puede hacerlo mucho mejor y eso seguramente pues va a generar un debate político en el que llevamos mucho tiempo inmerso que nos va a agudizar en cierta forma la crisis política. Por lo tanto, el contexto de entonces, que era muy social ya e es problemático, pero el

contexto político de ahora seguramente va a enturbiar mucho más la situación. Será una de las derivadas que abordemos esta mañana después de situar la dimensión que tiene esto desde el punto de vista judicial y el económico, que es a lo que vamos después de una pequeña pausa. Jordi Fabrega, que es el jefe de economía de la sección de el jefe de la sección de economía de la como se nota que es viernes. Hola, Jordi Fába, buenos días. Hola, buenos días, Astre. Bueno, para ir recapitulando algunos de los puntos de

la dimensión, decía económica que tiene también este escándalo después de la imputación de Cristóbal Montoro, porque ayer, Jordi, decíamos, se investiga eh cómo se pudo beneficiar a las empresas gasistas que habían pagado. Me decías tú ayer, cuidado porque gasistas remite a una idea de empresa energética. Es verdad que luego ya, según vamos leyendo el sumario, ya va cambiando la cosa, pero de entrada estábamos hablando de otro tipo de empresas y ahora ya se ha ampliado ese abanico, digamos. Claro.

Eh, aquí eh vamos a diferenciar lo que dice el auto del juez en el que se especifica claramente que fueron las empresas integradas en una asociación de fabricantes de gases industriales y medicinales. Las que están imputadas en este caso son empresas que contrataron al despacho privado que había montado Cristóbal Montoro, equipo económico, para beneficiarse de estos cambios legales. ¿Cuáles son estas empresas? Vamos a decir los nombres. Abelló, Mesé, Air Liquid, Praxer y Carburos Metálicos. Estas son las cinco empresas que están

implicadas, según el auto del juez en la trama y que tienen a directivos imputados en esta investigación. Eh, son las compañías que conforman esta asociación empresarial, que son las que al menos en dos ocasiones pagaron al despacho privado que había fundado Cristóbal Montoro para conseguir cambios legales que les beneficiaran. Al margen de estas empresas, escuchábamos hace eh unos minutos a Campos decir que hay otras piezas separadas en las que estarían implicadas otras compañías y se citan a empresas energéticas, eléctricas

y renovables. Pero esta parte eh está bajo investigación, figura en informes que que tiene el juez, pero no tenemos por ahora los nombres concretas concretos de las empresas que estarían implicadas. Eso formará parte de esa lectura veránica que decíamos porque habrá mucho que leer después de esa investigación, instrucción que no nos cansamos de repetir. Hay que imaginar ese juez de Tarragona con los medios que deba tener ese juzgado para abordar una investigación de este calibre. Y luego está eh, Jordi, algunas de las cosas que

forman parte también de las preguntas que nos tendremos que ir dando respuesta a lo largo de este tiempo, que son qué se consiguió a cambio, es decir, para que haya un soborno, que la investigación determinará si lo hubo o no, es algo a cambio. Es decir, tú pagas para conseguir algo. ¿Qué se sabe o qué se investiga que se pudo conseguir pagando a la consultora de equipo económico, la consultora que en su fundación se llamaba Montoro y Asociados, por cierto? ¿Y qué consiguieron supuestamente estas

empresas? Pues lo que tenemos es que eh según el juez, al menos hasta en dos ocasiones, esas eh asociación empresarial de de empresas gasistas eh contrató al despacho que había fundado Cristóbal Montoro y consiguió que se cambiaran por lo menos dos leyes. La primera vez fue en 2014, después de varios intentos infructuosos por la vía, llamémosla legal, con reuniones, con cartas al ministerio, con con llamadas de teléfono eh que hicieron varias patronales y varias empresas que pedían beneficiarse de unas bonificaciones en

el impuesto especial sobre la electricidad y que no consiguieron su objetivo por esta vía. Esta asociación de empresas contrató a equipo económico y solo un mes después algo se movió porque la ley eh se modificó para que se incluyeran como beneficiarias de esa bonificación a estas empresas. Es algo eh tan llamativo que el juez dice textualmente en el auto que el único elemento diferenciador que propició tan notable cambio de criterio en tan corto periodo de tiempo fue la entrada en escena de equipo económico previo a

acuerdo sobre el precio que deberían satisfacer al despacho. Después de este pago es cuando se produjo ese cambio eh legal que permitió que se beneficiaran de esa bonificación en el impuesto. Este fue el la primera vez en 2014. Se repitió en 2018 algo prácticamente eh idéntico. Se intentó con peticiones a Hacienda y a distintos ayuntamientos un cambio de criterio en el cobro del impuesto de actividades económicas. es un tributo que cobran los ayuntamientos a las empresas que que están radicadas

en su territorio. Eso es esas llamadas, esas peticiones eh no tuvieron resultado hasta que se contrató al despacho que había fundado Montoro y se consiguió en 2018 un cambio a través de la ley de presupuestos para poder homogeneizar los criterios de cobro de este impuesto de actividades económicas a las empresas que estaban radicadas en estos territorios. Jordi, gracias. Hasta luego. Hasta luego. Eh, hay una derivada que es política y a la que luego iremos con la reacción del PP, con esto que decía

ahora Ignacio, que es muy interesante, es oye, al final el escenario, el debate político queda con como una especie de la corrupción, todos son iguales, aquí gana la antipolítica. Ahora iremos a eso, pero por poner los elementos, es decir, esto no nos puede tampoco dejar de analizar, Cristina, la dimensión de cómo puede, cómo puede, este es un país que ha avanzado tantísimo en tan poco tiempo, moderno en teoría para tantas otras cosas. ¿Cómo se puede instalar lo que presuntamente se instaló, lo que

está investigando el juez? ¿Cómo puede ser que en la cúpula de Hacienda y en algo tan sensible, tan mollar, tan delicado y tan básico para el funcionamiento de este país como es la Agencia Tributaria y su correlato con el Ministerio de Hacienda? ¿Cómo esto? Por porque se ha hablado mucho de la falta de transparencia, de los lobbies, lo que quieras, pero hasta llegar aquí. Bueno, es que faltan faltan eh medidas eh que la OCD y otro tipo de organismos, el greco, etcétera, lleva años diciéndonos y recordándonos que faltan

medidas de para implementar de manera que eh se acoten, ¿no?, y se dificulte al máximo posible cualquier tipo de tentación de corrupción. Eso junto al comportamiento de unas élites eh políticas, empresariales y económicas que llevan eh muchos años ejerciendo este tipo de poderes y que la democracia no ha conseguido terminar con según qué prácticas y según qué inercias que vienen de muy lejos. No creo que me estoy explicando de una forma bastante clara. Eh, si juntas esos dos elementos, pues eh no voy a decir ni mucho menos

que se esté facilitando, pero desde luego no se está dificultando todo lo necesario que ese tipo de fenómenos de corrupción se puedan dar. Y digo se puedan dar porque no se dan siempre. Ojo, o sea, que nadie piense aquí que el Ministerio de Hacienda en los 40 y tantos años de democracia que llevamos ha sido un nido de corrupción. No, en absoluto. Pero cuando hay voluntad de poner en marcha este tipo de prácticas, no existen los cortafuegos suficientes, las dificultades suficientes, los mecanismos de transparencia, de

rendición de cuentas, etcétera, etcétera, como para dificultar que eso pase. Y ese es el reto que tenemos pendiente y luego podemos abrir debates que son muy interesantes y que ojalá este verano lo sabramos, ¿no? Como por ejemplo, ¿qué pasa con los lobbis? ¿No? Porque la la función del lobby, que es una función de influencia, es perfectamente legítima en las sociedades democráticas. siempre y cuando esté regulada, sea transparente, se tenga unos criterios y sobre todo cuando el legislador o el que está gestionando lo

público lo haga siguiendo criterios de interés general, que es la clave de todo esto, pero no por criterios de interés particular. Antes le hacía la broma a Gonzalo, ¿no? Decía cuando hablaba de la modificación tributaria que que hizo Montoro para el tema de las renovables, ¿no? No era una cuestión ideológica. O sea, porque si hubiera habido un motivo ideológico, decir, mira, no es que yo creo que este tipo de energías hay que penalizarlas o hay que fomentarlas o hay que ponerlas en igualdad de condiciones

que las otras, tal. Bueno, pues es una discusión política ideológica, ¿no? De cuál es tu modelo energético, ¿no? No es que no iba de un modelo energético ni de un modelo ideológico, iba de interés personal o interés eh particular, perdón, en lugar del interés general. antes de seguir con el análisis de bueno, esto que planteábamos ahora con Cristina, cómo pudo pasar y las cosas que ahora se irán sabiendo de las peleas que seguramente hubo y ha habido eh dentro de la Agencia Tributaria para el Control, la Fiscalización del Pago de

los Impuestos, me decía Miguel Ángel Campos, ¿sigues por ahí, verdad, Campos? Sí, sí, aquí estoy. Algún, en fin, episodio que demuestra bien las tensiones que hay e incluso las presiones que puede haber habido y que se irán sabiendo dentro de Hacienda en la etapa de Montoro. Sí, que no todos, José Luis, no todos en Hacienda eran corruptos. Una decisión de la hora imputado exdirector de la Agencia Estatal de Administración Tributaria, Santiago Menéndez, provocó una crisis sin precedentes en Hacienda

en el año 2013, a los 5 meses tan solo de llegar Menéndez al cargo. Menéndez, como director de la Agencia Tributaria despidió entonces a una inspectora que se negó a retirar una sanción de 450 millones a la cementera mexicana Femex y cinco responsables del área de grandes contribuyentes del ministerio, cinco dimitieron por mostrarse disconformes con la decisión, entre ellos el director de inspección de la Agencia Tributaria, Luis Jones. Aquello, José Luis, tiene un tufo, ahora que sabemos muchas cosas,

muy similar a lo que investiga el juez de Tarragona. Por cierto, Santiago Menéndez no solo fue director de la Agencia Estatal de Administración Tributaria, sino director de la ONIF, la Oficina Nacional de Investigación del Fraude. La élite, la supuesta élite en la lucha contra la corrupción de la Agencia Tributaria, el zorro cuidando al al gallinero presuntamente. Claro, no. Todo presunto, sí, pero decías ahora, no todo el mundo es corrupto, por supuesto, ni mucho menos. Aquí lo que precisamente nos está llamando la

atención, Campos, es la que esto pudiera organizarse esta trama. Pero frente a eso está también la honestidad de tantísimos funcionarios públicos que como en el caso que nos acabas de relatar o el caso de los jueces fiscales, como contábamos antes, que han seguido investigando y haciendo su trabajo, siguiendo su deber, exponiéndose a, bueno, pues lo que estás contando ahora, ¿no? Eso es aquí la trama está circunscrita y no es poco eh a los altos cargos que hemos mencionado anteriormente. El ministro, secretario de Estado, dos

subsecretarios, dos directores generales de tributos, jefe de gabinete, el asesor principal del ministro Montoro y el director de la Agencia Estatal de Administración Tributaria y quien fuera también jefe de la UNIF. De momento, hasta luego. Adiós, Campos. Hasta luego, Gonzalo. Esta precisión de campus es muy importante porque eh recordemos, es obvio, pero es necesario incidir en ello, que en las administraciones públicas hay cargos de designación política y cargos de de carrera de funcionarios, ¿no? Y de lo que estamos

hablando fundamentalmente o en su totalidad es de los cargos de designación política directa, desde ministro, secretarios de Estado, direcciones generales, subsecretarías y en este caso también la Agencia Tributaria que es una agencia técnica, pero cuya presidencia y dirección también es de designación política, ¿no? ¿Qué nos hace pensar esto? Bueno, aquí los expertos en transparencia y en cuestiones de organización de la administración del Estado tienen mucho que decir, pero primero, ¿hasta qué

punto debe haber total e ausencia de control en la designación de todos estos cargos? No es verdad que todo el mundo necesita gente de su confianza y que para eso tenemos un estado democrático en el que hay una serie de elecciones y de alguna manera es el parlamento el que elige al ejecutivo, etcétera, etcétera, etcétera. Pero hay un punto en el que sí se puede designar una cúpula que decide sobre las cuestiones de Hacienda del Estado y esa gente viene solo de una misma familia, de un mismo interés, de una misma

eh sector corporativo, puede generar interferencias. Segundo lugar, no se debería dar más fuerza, más voz y más capacidad de resistencia a los funcionarios porque los funcionarios son la base de la autonomía de las administraciones del Estado. Entonces, tenemos que ver uno si los funcionarios tienen suficiente capacidad de resistencia a esa dirección política que marca rumbos que quizás no son los deseados o y con esto no estoy diciendo nada, pero puede llegar a haber sido el caso, y esto es lo que hay que

investigar. Si dentro de los funcionarios, en la medida en que en los altos cargos hay ciertas tradiciones de bueno, pues casi de de en algunos casos incluso familiares se dice, pero no siempre es así, ¿no? Pero de alguna manera ciertos altos cargos que tienen connivencia con otros sectores del poder, no hay también una cultura de la transigencia o de la negociación con esos cargos políticos. Hay que hacer una investigación muy detallada sobre estas cosas. A mí me falta siempre que hablamos de estos casos, eh, no sé, casi

antropólogos, sociólogos, como mis compañeros aquí, eh, gente que de verdad documente casi novelistas, ¿cómo cómo se mueven las decisiones en estas en estos niveles? ¿Qué gente son? ¿Qué nombres son para poderlo tener claro y poderoscultarlo y auditarlo desde nuestra condición ciudadana de una manera mucho más detallada? Y de qué pasta están hechos para hacer todo lo que se hacía presuntamente en un contexto económico que no era el actual. Sí, en el que había recortes un día y otro día y en el que además se aprobaban y

justificaban amnistías fiscales. Hemos vivido por encima de nuestras posibilidades. Hay que apretarse el cinturón. Ignacia. Sí, esto es muy interesante lo que estás diciendo, ¿no? Es decir, al final nos tenemos que preguntar a veces de dónde salen estas personas, cómo una persona con este código ético puede abrirse paso en un partido político y puede abrirse paso en un gobierno, ¿no? No obstante, es verdad que para mí el problema es muy complejo, ¿no? No es tan sencillo solucionarlo. Hay algunas

medidas que podrían funcionar, por lo menos aumentando la transparencia. Hace tiempo que se viene hablando sobre la necesidad de establecer en la legislación la trazabilidad de las leyes, con quién se han reunido para hacerlas, quiénes han estado allí, hacer una base de datos con los diferentes grupos de interés que existen, su entrada y su salida del Congreso, de los ministerios, para que en esa trazabilidad, cuando se hace una ley o se adopta una medida, eh haya un anexo donde diga, “Bueno, pues para hacer

estas leyes nos hemos reunido con estas personas, con estos grupos de interés, estos son los que están registrados. Eso tenía que irse poco a poco incorporando a a la legislación. Yo recuerdo en mi otra vida anterior que que fui diputado y justamente estuve abordando estos temas para cambiar el reglamento del Congreso, que no llegó a ningún sitio más allá de un borrador, pero estuve estudiando la legislación. En España, apenas en Valencia existe algo de esta medida. En Europa es mucho más común y

sí que hay legislación en esta medida de la trazabilidad y de los grupos de interés a la hora de hacer leyes, ¿no? Pero no se me ocurren muchos más cosas porque en el fondo estamos hablando de personas que están en política por razones equivocadas y personas que utilizan su influencia política para beneficio personal, pero aquí los funcionarios, a diferencia de otras tramas, donde seguramente sí que han tenido que ser más activos, eh, tienen, digamos, un papel más allá de señales de alerta, ¿no? que podemos hacer más

agencias, pero no sé si ya hay siete, ocho en España, podemos hacer una más, podemos incrementar la legislación, pero no sé si aumentando la burocracia el sistema va a ser mucho mejor. Justamente sabemos que a veces a más burocracia más corrupción, es decir, que cuanto más difícil hacemos eh la legislación es mucho más fácil encontrar luego caminos, ¿no? Así que la solución no es sencilla y una parte de la respuesta está en los partidos políticos. Tendrían que ellos empezar a inspeccionar qué tipos de

personas reclutan y cómo funcionan internamente para tener este tipo de personas. Pero hay buenas noticias. De la misma manera que Campos decía antes, ojo que no todo el mundo es corrupto en la Agencia Tributaria ni mucho menos. Yo también diría, ni todos los cargos públicos, perdón, ni todos los cargos de libro de designación son corruptos, ni muchísimo menos, ni ni ser funcionario te garantiza que estés absolutamente impoluto, ¿eh? O sea, esto es más delicado. Pero hay buenas noticias. Primero, en España la corrupción está

muy acotada. Y suelo decir eso de que España no es un país corrupto, ¿eh? O sea, a mí como profe no me llegan jamones a casa para probar a ninguno que no supere el cinco, honestamente. Entonces, eh tenemos la corrupción muy delimitada en las élites políticas, económicas y de la administración. Primera buena noticia. Segunda buena noticia, existen muy buenas prácticas ya en Europa y sabemos lo que hay que hacer. Hm. La regulación de los lobbies, por ejemplo, que contaba ahora mismo Ignacio, hubo un primer intento en

tiempos de ciudadanos, ¿no?, donde se planteó una primera proposición que se quedó en nada. Hubo un segundo intento en el año 2022. En noviembre de 2022, el Consejo de Ministros aprueba una proposición de ley que decar la legislatura para para votar el 23 de julio del 23. Y en enero del 25, Óscar López eh impulsó un proyecto de ley de transparencia e integridad para las actividades de los grupos de interés que en estos momentos está en tramitación parlamentaria. Primera cuestión. Segunda cuestión. Eh, hay que potenciar y

proteger a las personas que, como los casos que hemos visto ahora, efectivamente se plantan y dicen, “Yo no voy a colaborar con estas cuestiones de corrupción.” Tenemos ya nombrado el director de la Autoridad Independiente de Protección del Informante en España, el profesor Villoria, en una oficina que está empezando a andar, pero que todavía no tiene medios. Por lo tanto, es importante que ese tipo de mecanismos que ya existen se doten de medios suficientes para que puedan cumplir su

papel y y su función. Y existen ya pautas en materia de transparencia, rendición de cuentas, etcétera, etcétera, que se pueden poner en marcha para acotar todo esto. Por lo tanto, reconociendo la gravedad y la complejidad del asunto, las buenas noticias es que sabemos dónde está y lo que hay que hacer con esto. José Coello, buenos días. Hola de nuevo, Sasre. Vamos a recapitular contigo cuál es la reacción del Partido Popular, que ayer la noticia fue que Cristóbal Montor se dio debaja del partido y por tanto dijo

pues casi casi aquello de esta persona de la que usted me habla. Esto ha pasado mucho tiempo, ha llovido mucho. Feijóo estaba en Galicia y por tanto no se le pueden pedir explicaciones a la actual dirección del Partido Popular. Sí, la hoja de ruta de la dirección del PP pasa por poner tierra de por medio y aclarar que este PP nada tiene que ver con aquel PP, como Simontoro, su gobierno o esa cartera de Hacienda que ocupó entre el 2000 y 2004 y posteriormente entre 2011 y 2018 no hubiera existido. Buscan en el

PP poner un cortafuegos para evitar que este caso escale hasta la séptima planta de Génova, en un momento en el que toda estrategia de la formación es recordar los escándalos del PSOE y esto obviamente no les ayuda. Feijó fuera de foco ayer. Hoy tampoco tiene agenda oficial. Desde el PP quieren encapsular el asunto, minimizarlo y desvincularse de aquella época. De hecho, el plan pasa por ahí. Por un lado, en distinguir etapas como hizo Elías Bendodo. En nuestro ánimo de no hacer el ridículo, no se nos ocurriría culpar a

Pedro Sánchez, ni de Filesa, ni de la crisis económica que hubo durante la presidencia de Rodríguez Zapatero. No sería bueno que el Partido Socialista tuviera esa misma prudencia y no intentara vincular al presidente Feijó con su puestos de hace casi 10 años. Y por otro lado en destacar que esto es poca cosa comparado con lo que el PSOE tiene encima, como hizo Juan Bravo. Esto fue una ley y una ley de presupuestos, por lo que hemos conocido, con lo cual pasó todos los controles internos dentro de la administración,

tendrán los informes prceptivos del Consejo de Estado, fue a su votación en el Congreso de los Diputados y alguna de ellas incluso fue apoyada por varios partidos políticos. Yo creo que dentro de todo eso, dentro de ese respeto, si hacemos un análisis amplio, yo creo que ustedes aquí no están oyendo hablar de mordidas de prostitutas, de colocación de amigas, de cátedras que no existen. En Génova Sastre también recuerdan que de los imputados en este caso, solo Montoro estaba afiliado al PP, negando

incluso que Miguel Ferré tuviera cargo alguno cuando Feijóo llegó a la presidencia de la formación, a pesar del peso que Montoro y su equipo han tenido históricamente en el aparato económico del PP. Josué de Feijos sabe algo porque ayer no habló. No, ayer Alberto Núñez Fijóo no tuvo agenda oficial. De hecho, fueron tanto Elías Vendodo como Juan Bravo quienes hicieron declaraciones ante los medios. Hoy tampoco tiene Feijóo agenda oficial. Tiene Juan Bravo una entrevista con algún medio de comunicación. También

Almacurra, una de las nuevas figuras de la dirección del PP ha convocado los medios en Génova a las 2:30, pero lo que es Alberto Núñez fijó ni ayer ni hoy tiene agenda oficial. En fin. Quien sí habló a través de un comunicado a última hora fue Cristóal Montoro para decir que que casualidad viene a decir él que donde los verdaderos escándalos, que es como lo llama, están ahora mismo acercando al gobierno es cuando se conoce esto. Sí, Montoro lanzó un comunicado a última hora de ayer para defender su honor y

ahí anunció que hará uso de mecanismos legales para defenderse. quien fuera titular de Hacienda dice que esta causa se realiza sin otra motivación que la de haber sido ministro, niega su vinculación con este caso y sugiere supuestos intereses para contraponerlo a la agenda judicial del gobierno. El exministro dice en ese comunicado y cito literalmente que han esperado a mi salida del ministerio para iniciar una investigación judicial con sumario secreto que ha durado 7 años, lo que ya es un hecho, dice Montoró, absolutamente

anómalo y añade, se han levantado el secreto de sumario con un auto que me señala como investigado. Todo ello coincidiendo con el actual contexto de escándalos del gobierno de España. Joséu, gracias a vosotros. Hay una parte, Gonzalo, de este argumento de Juan Bravo, que me tiene pensando desde ayer. H por una parte dice, bueno, aquí que era la primera reacción, ayer entrevistaban en Antena 3 y dice aquí esto en todo caso es algo avalado por un parlamento que ha tenido los informes preceptivos, que es

la eh inesperada enmienda del Partido Popular a una de las tesis principales del caso de los Sere. Esto por una parte y luego cuando dice, “Pero aquí no verán mordidas. ni prostitución. No sé exactamente qué es lo que está queriendo decirnos con esto. Si esto es esto no es cutre, si esto es eh presunta corrupción de otro tipo, si está en otra categoría, si esto tiene menos gravedad o está en otro ámbito de gravedad o aquí no estamos hablando de de lo más chusco. No sé exactamente a qué se refiere el

vicesecretario de Hacienda del Partido Popular. Bueno, pues creo que la respuesta a esto la dio Rufiá cuando habló, creo que dijo corrupción premium y corrupción, no recuerdo cómo cómo calificaba la otra en advertencia al Partido Socialista, Cutre Premium versus Cutre. E para indicar como eh este tipo de cuestiones e no casi no necesitan ser negadas eh por parte del Partido Popular y por parte de la derecha. Este tipo de manejos en ciertos niveles del poder se da, por supuesto, que pueden llegar a existir, incluso que

tienen sentido. Y sin embargo, existe una mayor intolerancia, primero hacia la corrupción cutre y segundo en la izquierda, porque la izquierda tiene un nivel de eh exigencia moral ante el comportamiento de los cargos públicos mayor que el que tiene el electorado de la derecha. rufiá lo advertiría muy bien, en la izquierda no se puede ser, no puede haber ni un poco de corrupción, ni siquiera de la cutre, y da igual que haya corrupción premium en ciertos sectores de la derecha. Esto es un poco lo que él venía a decir. Yo creo que e

básicamente a lo que se refería es a esto. Estos son manejos de poder, esto es son cosas que pasan a esos niveles, las decisiones se toman así. Eso es lo que está en el subtexto, ¿no? Y por lo tanto, eh no estamos en ese otro nivel que es el que arma ruido, el que es escandaloso, el que puede ser moralizado, porque es, digamos, más evidente la moralización de la palabra, porque ni siquiera son casos reales. Prost, bueno, sí, en el caso de de Ávalos, ¿no? Prostitución, ¿no? eh que el de una corrupción de estado en el que

se influye en leyes para beneficios de una consultora eh en un nivel, digamos, de de de cifras eh incomparable, ¿no? Por lo tanto, yo creo que la cuestión va por ahí. El Partido Popular lo maneja con con casi diría que con cierta habilidad. ¿Por qué? Porque sí, eh, la idea de que todos son iguales o la idea de que el PSOE es más y que al final en la percepción hace que, bueno, al final estamos con el bipatidismo y su corrupción, todo es igual, beneficia claramente a Vox, pero que Vox crezca algo no va en perjuicio del PP, va en

perjuicio de la posibilidad de un gobierno autónomo, independiente y no en coalición del PP. Pero en el mismo modo que el PSOE sabe que necesita gobernar en coalición, el PP puede llegar a un punto en que asuma que para gobernar necesita vox. De tal manera que a él lo que le interesa es que el votante de izquierda se desmovilice o que no vote mientras que el sector de la derecha siga siga creciendo, ¿no? Esto conecta, Ignacio, con esa reflexión que hacías del avance de la de la antipolítica. Sí, la verdad es que la la

afirmación de Juan Bravo es intrigante, ¿no? Porque mordidas sí que había, es decir, que efectivamente se estaban pagando comisiones, así que sí que encontramos mordidas en esto, ¿no? Pero en este tema yo a lo mejor diciente un poco lo que ha estado diciendo mismo Gonzalo, no creo que la izquierda sea más o menos exigente con la corrupción que la derecha, ni que los votantes son iguales. En el sentido de que el voto es ideológico y está aquel famoso grito de queremos a Perón aunque sea un ladrón.

Es decir, que que el cuando el voto es ideológico, tú acabas votando a los tuyos, porque son los tuyos. En muchos casos, hagan lo que hagan. Realmente los más sensibles a las cuestiones no ideológicas, y por eso hace un momento hacía mucho énfasis son los votantes moderados, aquellos que no se mueven por razones de izquierda o derecha, sino que pueden ser sensibles a cosas no ideológicas, como puede ser el debate territorial o puede ser la corrupción que no está dentro del eje izquierda derecha como los demás. Y esto me

preocupa porque, como decía, en el año 2023 en la encuesta presele electoral del CIS, la corrupción ocupaba el puesto 18. Solo el 5% de la gente pensaba que la corrupción es importante. La semana pasada la corrupción era el segundo problema en nuestro país. El 25% de la gente pensaba que era el principal problema. Y para los votantes de centro, que son los más numerosos, los que deciden, los menos ideológicos, los más sensibles a estos temas, el principal problema de España es la corrupción. Si

vamosíamos esa encuesta, permíteme, se hizo poco días después de todo el escándalo de Santos Cerdán, de hecho en pleno escándalo. Sí, pero si vas mirando hacia atrás ves ese aumento de de problema político. Y además si vas a esa misma encuesta, observas que en esos votantes de centro cinco, el primer partido ahora mismo es el Partido Popular en intención directa de voto, que tienen básicamente el 22%. El segundo partido en el centro es Vox, 11% de intención directa de voto. Y el tercer partido de intención directa es

el Partido Socialista, 7,6. Es decir, que hay un votante muy importante, muy preocupado por la corrupción, que decide las elecciones y que es menos ideológico que en los demás. Y seguramente este tipo de de elementos son los que van a incidir. Es verdad que este caso ahora afecta al Partido Popular, lo que anticipa es que seguramente esa situación dominante en el centro pues le puede estar castigando, pero como decía muy bien Gonzaro, el beneficiario va a ser Vox, es decir, el votante de que abandone al PP no se va a ir a la

izquierda, se va a ir seguramente a la derecha, enfadado, eh buscando una alternativa conservadora. Y de nuevo, el populismo recoge eh votos eh populismo conservador de diferentes maneras, por el enfado ciudadano, porque el PP es el afectado por esta por esta cuestión, porque el votante de centro empieza a votar a Vox, una cosa que nos puede llamar la atención, pero que lo está empezando a hacer. digo, segunda fuerza política ahora mismo. Por lo tanto, a mí eso me me preocupa muchísimo porque la

corrupción está mal, pero lo que puede suceder es mucho peor, que nos encontremos con un gobierno que no sé si va a combatir o no la corrupción porque está por demostrar el día que gobierne Box, qué pasará con la corrupción, pero desde luego que sus medidas políticas, sociales van a ir contra una mayoría y van a recortar derechos y derechos de la gente.